‘Pahalı seyahatte hiçbir şey öğrenemezsin’

İlber Ortaylı’yla farklı coğrafyalar, ülkeler üzerine yazdığı yazılarını bir araya getiren yeni kitabı için buluştuk. Yolculuğa çıkmanın inceliklerini, kendi seyahat alışkanlıklarını, yurtiçinden ve yurtdışından görmemizi önerdiği şehirleri, unutamadığı seyahat anılarını ve bu yılki gezi planlarını konuştuk.

◊ Son kitabınızın arka kapak yazısında bir ayrımın bahsi geçiyor: Seyahat ve turistik gezi. Seyahat nedir, turistik gezi nedir?

Turistik gezi yeme-içme-yatma-eğlenmedir. Bu bir ihtiyaç. İnsanlar eğlenmeye gidiyor, haklılar. Ama gidince orada da yoruluyorlar, sonra bir daha dinleniyorlar, tatilin tatilini yapıyorlar. Seyahatse görmek, bilmek, tanımak, öğrenmektir. Oranın coğrafyasını, insanını, kültürünü... Bu kitap biraz ona teşvik etsin istiyorum insanları.

Hermitage Müzesi, St. Petersburg

◊ Peki, seyahat etmek neden önemlidir?

Tarih kitaplarından ve coğrafya atlaslarından ancak gezmeyle, seyahatle faydalanılır.

◊ “Usulünü bildiğimiz takdirde Türkiye gezmesi çok ucuz bir ülke ve insanı da yardımseverdir” demişsiniz kitapta. Hâlâ bu fikirde misiniz?

Hâlâ böyledir. Çünkü ucuzca oteller var, pansiyonlar var. Ucuzca yemek yenebilecek yerler var. Bu ülkenin insanı oldukça bulursun. Gelen ecnebi bile buluyor. Anadolu’yu gezerken pazardan sebze-meyve ve peynirle bütçeyi düşük tutarsın. Ama lüks ararsan başka... Gençlerin örnek aldıkları gezenler, yeni zenginler. Yani yeni zenginleri zaten boş tencereye koysan harcayacak yer bulurlar. Görüyoruz uçaklarda lüks mevkiden aşağıda oturanı yok. Kaldıkları oteller öyle... Korkunç para harcıyorlar. Bir tüketim patlaması var. Onlar gibi gezersen çok pahalı bir memleket. Bodrum’a gidip kalacaksan mesela... Bodrum’a gidilmez de kalınmaz da... Gidersen sabah gider, akşam ayrılırsın. Kalmaya niyetlenirsen plajın yakınında bir yerde uyku tulumunla kıvrılır, uyursun. Asayiş hâlâ iyidir, bir şey olmaz. Öyle bir-iki gün kalırsın gecesini göreceksen. Genç insan için çok ayıp “Pahalı” demek. Pahalı seyahatten hiçbir şey öğrenemezsin. Tayyareyle giderek, lüks otelde kalarak falan öğrenilmez bir memleket.

St. Petersburg

‘BEN YALNIZ GEZERDİM’

◊ Evet, siz de kitapta “Uçağı çok tercih etmemek gerekir, ben demiryolunu ve gemileri epey kullandım” diyorsunuz...

Tabii. İkinci sınıf tren, posta otobüsü, gemi... Ara köyler, otobanların dışında kalan ara yollar... O şekilde gezeceksin. Kitleyle çok yakın yerlerde yatacaksın. Ancak öyle öğrenirsin bir memleketi.

◊ Peki, seyahat etmeye nereden başlamalı? Önce yakın yerlere mi gitmeli?

Yakından başlarsın. Yunanistan’dan başlayabilirler. Adalardan... Maalesef Suriye’ye geçilemiyor. Biz Suriye’ye geçerek başlardık, Lübnan’a falan giderdik önce. O şans bitti. İran vize vermezdi ben çok gençken. Sonra vize kalktı, ondan sonra ben oradan eksilmedim. İtalya’ya mutlaka adım atacaksın mesela.

“Sadece müze gezmek yetmez. Şehrin güzel bir parkında, kafesinde oturulur. Çarşıya, pazara karışılır.”

◊ Siz yalnız gezmeyi daha çok seviyorsunuz, değil mi?

Evet, ben genellikle yalnız gezip öğrenirdim ama bu şart değil. İnsanlar birbirleriyle gezer, evlenir gezer. Ben yeni evlenenlere “Mobilyacı gezmeyin” diyorum. Onun yerine başka memleketleri gezsinler. Etabli (kurulmuş, yerleşmiş) bir evli insan olmak çok lüzumsuzdur genç yaşta. Mütevazı bir konutta mütevazı bir hayat kurarsın. Daha çok dışarıyı yaşarsın, evinde nüfusun artmamışken gezersin. Çünkü çocuk doğduğu an hürriyetin bitiyor. Sırtında bir çanta ya da elinde bir bavul gezersin, görürsün, gelirsin. Karı-koca gezersiniz âşıklar gibi. Birbirinize destek olursunuz. Ucuz yerlerde, gerekirse sokakta kalırsınız.

“Moğolistan’la dünyanın iki ayrı ucunda yaşayan, iki uzak komşuyuz.”

‘YÜRÜMEDEN OLMAZ’

◊ Eş dostla gezmek isteyenler seyahat arkadaşını nasıl seçmeli?

Seyahate herkesle çıkmayın. Böyle bir grubunuz vardır, -onu bizde çok yaparlar- sonra o bir ‘tekne grubu’ olur. İki saat adaya gidip gelmeyeceğin insanlarla öyle uzun seyahatlere çıkmazsın. Oturup konuşurken seversin o ayrı ama seyahate çıkmak başka.

◊ ‘İnsan yakınını bile en iyi seyahatte tanır’ denir...

Tabii canım. Yakınını çekmek zorundasın ama az tanıdığın insanla olmaz. Zaten insanlar o gezilerden sonra birbirlerinden uzaklaşırlar. Herkesle gezilmez.

“Lübnan, Ortadoğu’nun çileli ve renkli ülkesi...”

◊ Siz “Seyahatte yürünülür” diyorsunuz...

Tabii. Gençsen ve yürümüyorsan o memleketi gezdim diyemezsin. Yürüyeceksin ve o memleket hakkında okuyacaksın. Gezerken bile okuyacaksın.

◊ Gittiğimiz şehrin başlıca yerlerini gezip gördükten sonra orayı daha iyi tanımak için ne yapmalı? Sadece müze gezmek yetmez, değil mi?

Olmaz. Onlar rehber kitaplarda var. Güzel bir parkta, güzel bir kafede, sokağın kenarında oturulur. Çarşıya, pazara karışılır. Sonra güvenliği hesaba katarak gecesine bakılır. Bahçesine, kırına gidilir. Mesela Alsas’ın köylerini, kasabalarını gezmek Strazburg kadar enteresan bir şeydir.

◊ Gezerken yanımızda neler olmalı? Siz mutlaka not defteri, fotoğraf makinesi ve harita taşırmışsınız...

Harita hep vardır. Bazen bakıyorum trende falan benden başka harita açan yok, telefondan bakıyorlar ama aynı şey değil. Not defterine müze biletlerimi falan da koyarım. Bir kere Moskova’da bir müzede kadın “Beyefendi sizin emekli biletiniz var, niye para veriyorsunuz” dedi. Hayatımda yaşlılıktan dolayı aldığım ilk beleş biletti. Daha 65 olmamıştım ama... Beni ihtiyar görmüş, hani var ya Emrah’ın bir dizesi; “Bir kız bana emmi dedi neyleyim” (gülüyor). Aldım, o bileti de yapıştırdım.

‘BAYKUŞ VE KİRPİ ALIRIM’

◊ Gezilerinizde yemek meselesine önem verir misiniz? O yerin meşhur restoranlarına gider misiniz?

Hiç vermem. Onlar başta para, nereye gidiyorsun? Ben maalesef gastronomi kültürünü takip etmiyorum. Öyle bir merakım yok. Son derece az ve kısa yerim, koşmaya bakarım. Çünkü hayatım boyunca vaktim hep kısa oldu. Zaten eskiden bu kadar yoktu, şimdi gastronomi dönemindeyiz. Bodrum’da 200 kâğıda lahmacun satan yer yoktu. Belki hak ediyor ama... Benim zamanımda yoktu böyle bir şey. Balıkçı da normaldi. Sakallı denen bir yer vardı galiba, ona giderdi herkes.

◊ Ama siz de alışverişe para harcarmışsınız çok. Özellikle kitap alışverişine... Seyahatlerinizde başka neler alırsınız?

Kitap, harita, obje... Neler vardır bende... Mesela baykuş koleksiyonum var. Kirpi koleksiyonum var. Her yerde onun esprilileri var çünkü. Orada hesap bilmiyorum ben, maalesef.

“Suriye... Bir zamanlar hepimizin âşık olduğu ülke anılarda kalmış gibi.”

‘EN ÇOK BEĞENDİĞİM YUNAN ADASINI SÖYLEMEM’

◊ Bir Yunan adaları çılgınlığı başladı bizde, biliyorsunuz. Daha iyi hizmet, daha uygun fiyatlar...

Ne yapacaksın, başka yer yok gidecek. Ama oralar iyi yerler. Midilli çok güzel. Simi güzel. Rodos güzel. Asıl başka bir ada var ama söylemem hangisi olduğunu.

◊ Neden?

Şimdilik gelmesinler, istemem. Çok güzel çünkü.

◊ Nesini beğeniyorsunuz en çok?

Söylemem, bulurlar. Her şeyi güzel. Bilen bilir öyle yerleri. Sıcaklarda Petersburg çok tatlıdır. Gidin Petersburg’a.
Sonra Volga kıyısındaki şehirler çok güzeldir. Ve yukarılar, Sibirya’ya doğru kısım... Finlandiya Körfezi, Estonya falan çok iyi, bakın. 

Lübnan

‘SONBAHARDA GİDİLECEK EN GÜZEL YER İTALYA’DIR’

◊ Bu mevsimde nerelere gitmeli?

Sonbaharda en güzel gezilecek yer İtalya’dır. Sicilya... Kırsalı gezmek hele İtalya’da; Milano, Roma dışında -Roma hep güzeldir de- çok güzeldir. Sicilya’nın güzel zamanı eylül sonundan başlar. Hakikaten Akdeniz’in merkezidir. Sonra Girit... İspanya’ya gidin, kıyak yer. Katalunya gerçekten rafine bir kültür. İspanya’nın zenginliği. İspanya içinde de Katalunya’nın zenginliği... Endülüs de güzel; Granada (Granata), Cordoba (Kurtuba), Sevilla (İşbiliye)... Maalesef bizimkileri söyleyemeyeceğim. Batırdılar Akdeniz kıyılarımızı. Antalya berbat vaziyette ama gene tabii Antalya’ya gidiyoruz. Çok iyi çünkü ekim, kasımda. Mersin ve Adana’ya gidemeyiz, bitti. İskenderun’un, Antakya’nın halini görüyorsunuz. Çok tatsız. Bazı yerleri mahvettiler maalesef.

◊ 29 Ekim, salıya denk geliyor bu yıl; önünü, sonunu yıllık birleştirmek isteyenlere bir tarih rotası verelim...

29 Ekim’de yapılacak yer belli; Batı Karadeniz Bölgesi’ni gezeceksiniz. Sinop, Kastamonu... İçeriye doğru Ilgaz’dan inersiniz Ankara’ya. Veyahut Safranbolu’da bitirirsin. Bak o pahalı bir gezi değildir, otobüs de çok işler.

◊ Sizin yıl sonuna kadar seyahat planınız var mı?

Çok! Ben gidip iki ay oturacağım İtalya’da. Kasım gibi. Roma, belki güneyi... Benim hakkım artık. Elim ayağım tutarken... İtalya’nın güneyi gerçek İtalya’dır. Palermo’da, Napoli’de, Lecce’de karşında İtalyan burjuvaları görürsün. Tadına doyum olmaz insanlardır. Ferzan Özpetek bizim grubu Lecce’den aldı, Napoli’ye götürdü. Napoli’de birileri bizi o eski Napoli apartmanlarındaki, aristokrat saraylarından birindeki evlerine aldı. Lecce’li toprak ağaları... Orada bir öğretmenler grubu ‘commedia dell’arte’ (bir tiyatro türü) yaptı. Benim o oyunları, o esprileri anlamam mümkün değil; orada yaşamak, orada büyümek lazım ama anlıyorsun işte. O folklorun zenginliği o. Biraz ucundan yakalarsan gidiyor. O Lecce’li snop kadınlar, adamlar, taklitler karşısında yerlere yattılar.

Moğolistan

‘KAZAKİSTAN ÇOK İLGİNÇ BİR MEMLEKET’

◊ Türk coğrafyasında önce hangi ülkeleri görmeli?

Özbekistan en önemlisi çünkü Buhara, Semerkant, Hive var. Fergana var... Kırgızistan’ın dağlarını görmen lazım. Sonra Kazakistan mesela çok ilginç bir memleket.

◊ Rusya’da önce hangi şehirleri görmeli?

Rusya, Moskova ve Leningrad (St. Petersburg) demektir. Leningrad’ın civarında Veliki Novgorod var, hemen yakında. Nijniy Novgorod var. Aşağı tarafta Ulyanovsk var. Yazar Gonçarov’un, ünlü tarihçi Karamzin’in memleketi. Çok enteresan bir yer. Stalingrad var, şimdi adı Volgagrad oldu. Ama bir yerden sonra yeknesak oluyor.

◊ Ortadoğu seyahat için çok uygun bir coğrafya değil bu yıllarda, yine de önereceğiniz neresi var?

İyi olduğu zaman gidersiniz. İran çok enteresandır.

◊ Uzakdoğu için ne dersiniz?

Beni açmaz.

“Tarih kitaplarından ve atlaslardan ancak seyahatle faydalanılır.”

◊ Amerika ve Kanada’ya da merakınız yok bildiğim kadarıyla...

Yoktur. Ben Kanada’ya hiçbir şekilde vakit harcayamam. Amerika’ya da harcamam. Şimdiki aklım olsa tahsil için Amerika’da harcadığım zamanı da İsrail’de geçirirdim.

◊ Güney Amerika’yı görmek istermişsiniz ama...

Tabii. Orası enteresan. Ama artık gidemem. Tırmanman lazım. Tırmanıyorsun da bir saatten sonra o coğrafyaya intibak zor oluyor. Peru’da kat kat tırmanıyorsun; subtropik bir yer diye başlar, dağ iklimi olur. Meksika var görmek gereken ama her yeri değil. Kolombiya var ama her yeri değil. Brezilya hoş bir yer; Rio de Jenerio falan. Küba tabii... Ömrün bir ayı geçer.

◊ Afrika peki?

Afrika’da çok hoş yerler var ama maalesef ekolojik problemler artmaya başladı. Etiyopya güzel yerlerden. Zambiya... Umman çok hoş yer. Körfez’in havası yok. Tevazu ve çalışkanlık var, dakikler. Yemen çok hoş yer. Gerçek tarih var.

‘ÇOCUKLA 2 YAŞINDAN İTİBAREN GEZERSİN’

◊ Avrupa’ya kıyasla ileri yaştakiler ve küçük çocuklular az geziyor. Ekonomik sebepler dışında kültürel de bir şey sanırım bu...

Yaşlanınca gezmenin çok faydası vardır ama zihin önemli. Ben Almanlara rehberlik yaparken bir gezide bir ihtiyar adamı iki kere kaybettik. Hemen başladı gruptakiler “Bu alınmasın bir daha gruba” diye, acımasızlar da... Çok küçük çocukla gezmeye ben de karşıyım. Çocuk için rahatsızlık verici. Hem sen bir şey öğrenemezsin. 40 günlük çocukla gezilmez. Çocuğun 2 yaşını tamamlayana kadar yazlığa gidersin falan. 2-3 yaşından itibaren o seninle gezer, o iyi.

İlber Ortaylı’nın kitabı Kronik Kitap’tan çıktı.

KİTAPTAN...

‘ROMA RÜYALARIMA GİRER OLDU’

◊ Buhara, Hive ve Semerkant bizim memleketteki münevverlerin mutlaka görmeleri gereken üç yer.

◊ Abhazya cennet gibi bir coğrafyadır. Abhazlar da benzersiz bir halk. Yaşamlarında incelik hâkim, misafire hakikaten meraklılar.

◊ 17’nci ve 20’nci yüzyıl Türk tarihini anlamak için Girit’i görün.

◊ Roma’yı ilk defa gördükten sonra bu şehir rüyalarıma bile girer oldu. Ne Venedik ne de Floransa... Roma beni büyülüyor.

◊ Mısır’a gidişimde yaşadığım yorgunluk, hayıflanma ve hüzün daha ayrıldığım gün yerini bir özleme bırakır.

BAYRAM TATİLLERİ İÇİN YURTİÇİ ÖNERİLERİ

◊ Çanakkale’de Troya, Behramkale, Gülpınar Köyü... Gelibolu Yarımadası; Kilitbahir, Seddülbahir... Üzüm bağları, Lapseki’den itibaren kıyılar... Oradan Balıkesir’e geçiş, Küçükkuyu ve Altınoluk gezisi, Ayvacık’ın köyleri...

◊ İzmir, Urla-Karaburun ve Çeşme arası. Seferihisar kıyıları.

◊ Muğla. Milas, Güvercinlik, Güllük ve Datça. Datça’ya giderken Selimiye ve Bozburun.

◊ Antalya; Çıralı ve Fethiye arası, Kelebekler Vadisi.

◊ Elmalı, Korkuteli, Saklıkent, Burdur’un Sagalassos gibi dağ kentleri, Termessos Antik Kenti.